ניצה פרקש:
תודה רבה. ניצה פרקש מארגון שותפות לשירות. גרה ביישוב עלי. נשואה למילואימניק ואימא לחמישה ילדים ומתוכם שלושה מילואימניקים והבן הצעיר שלי לוחם בסיירת גבעתי. אני רוצה להמשיך את הדברים שלך כאשר דיברת על זה שאנחנו מענישים פה את צה"ל. אם צה"ל לא יעמוד בתנאים שהוגדרו בחוק אז בעצם אנחנו נעניש את צה"ל. אני ר...
היו"ר ינון אזולאי:
את בעצם אומרת שגם העריקים צריכים לקבל את הסנקציות האלה ולא כמו שהיום עריק או משתמט פטור מהכול.
ניצה פרקש:
אני שמחה. כרגע זה לא נמצא בחוק וזה מתמיה מאוד. אחרי זה נדבר על גיל 23, גיל 26 וזה שהסנקציות הן לא סנקציות אבל לפחות את הדבר הזה לסדר כי זה באמת לא מוסרי.
לגבי הסעיף שאנחנו מדברים עליו בנושא ועדת הפיקוח, אני רוצה להגיד שבניית אמון ושפה משותפת הם חשובים מאוד לתהליך גיוס החרדים וצריך להשקיע בזה הרבה מא...
ניצה פרקש:
יש סמכות להודיע שצה"ל לא מתפקד כמו שצריך בעניין גיוס החרדים, למרות שהם התנדבו לספוג ענישה קולקטיבי אם לא יעמדו ביעדים, יהיו פטורים מסנקציות וגם מגיוס כי הצבא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות.
מי ייענש? הילדים שלנו, הלוחמים. הם יצטרכו לעשות פי שניים עבודה בגלל שצה"ל לא עבד כמו שצריך ואי אפשר להביא את החר...
היו"ר בועז ביסמוט:
אחרי זה משה גוטמן. אם פספסתי מישהו ממשרדי הממשלה תגידו לי. יש לי את משרד האוצר, משרד משפטים, צה"ל, משרד החינוך. שירות לאומי-אזרחי, אתה רוצה להגיב אני מניח, נכון? יש לי את השירות לאומי-אזרחי וחברי כנסת. חבר הכנסת שטרן רוצה לסכם, חבר הכנסת אזולאי טרם דיבר וחברת הכנסת שרון תגיד את מילת הסיכום. בבקשה, ש...
יעקב אשר:
אף אחד לא יוכל להגיב על מה שחברת הכנסת ניר תאמר?
היו"ר בועז ביסמוט:
אם תרצה להגיב, תגיב בתנאי אחד. חברת הכנסת ניר מגיבה לך ואז אתה מגיב לה חזרה.
שאול עבדיאל:
שאול עבדיאל מעמותת נצח יהודה. אני רוצה להתייחס לסעיף חדש בחוק שהוא עניין הפיקוח. אותה ועדה חיצונית שתפקח על נהלים שהצבא עומד בהם – אני רוצה לדבר מניסיון של עמותת נצח יהודה במשך 27 שנים ומהניסיון האישי שלי.
חבר הכנסת שטרן אמר לא לדבר בשם הארגונים. אני אדבר מהניסיון האישי שלי. הייתי חמש שנים הרב של גד...
שאול עבדיאל:
בנהלי הצבא. מדיניות חתומכ"א משנת 2012. היא חתומה. לאחר מכן במהלך השנים ב-2022 השתנו הנהלים ויצאה עמותת נצח יהודה כמפקחת ונשארה כמלווה רוחנית. הפיקוח הזה במהלך השנים הוכיח את עצמו כמשהו המסייע לצבא ואני אומר ברמה אישית - - -
יעקב אשר:
לא הבנתי. מה הוכיח? הפיקוח או הליווי?
שאול עבדיאל:
עד שנת 2022 עמותת נצח יהודה עסקה בליווי וגם בפיקוח. הרבנים היו באים ואומרים מה כן ומה לא, מה מותר לפתוח ומה לא.
שאול עבדיאל:
במהלך השנים חלה ירידה ושחיקה בנושא עד שבשנת 2022 - - -
שרון ניר:
או שיפור מקצועיות של הצבא והצבא היה יכול לעשות את זה מפנים.
יעקב אשר:
הוא מדבר מניסיון. בואו נראה מה קרה. אולי יצא טוב מזה.
שאול עבדיאל:
אני כמבקר אכ"א הוצאתי דוח ולא עשו דבר עם הדוח ולא טיפלו במי שהיה צריך לטפל. הצבא ידוע לטפל - - -
שאול עבדיאל:
הצבא. הצבא יודע לטפל ויש לו דרגים איך לטפל. אני כמבקר אם היה לי פיקוח חיצוני זה היה נותן לי כוח. אני אומר שוועדה חיצונית אזרחית כזו מסייעת בשני דברים. אחד, בניית אמון שהוא קריטי להצלחת המהלך הזה. השני, העובדה שהצבא לפעמים צריך את הסיוע בפיקוח חיצוני שבודק מה קרה.
הצבא עסוק בהצלת חיילים ולפעמים, כמו ...
יעקב אשר:
הורדת יעדים היא לא ענישה. אתה טועה וטעו לפניך - - -
ניצה פרקש:
למה הרבנות הצבאית לא יכולה לדאוג לזה בעצם?
שרון ניר:
לא רק שזו ענישה היא ענישה כלפי הילדים שלנו.
ניצה פרקש:
הרבנים של הדתיים הלאומיים לא יכולים לדאוג לזה?
יעקב אשר:
אפשר לדבר? אני אומר עוד פעם ותיקנתי בפעם המי יודע כמה. הנושא של היעדים הוא לא כלי ענישה לצה"ל. ברגע שהצבא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות בחלק של המסלולים ולא בפרטני זה יכול לגרום כך שגם אם ירצו לבוא אין להם לאן לבוא. אתה לא יכול לבוא ולהגיד שירדתם ביעדים כי לא היה לכם לאן לבוא.
שאול עבדיאל:
חובה שיהיה בחוק פיקוח של ועדה כזו שגם מייעצת וגם מבקרת. אפשר אולי לייצר כוועדת משנה של חוץ וביטחון שמזמנת לפי הצורך את הרמטכ"ל לבירורים. רמטכ"ל שיגיע פעם אחת לבירור ואני אומר כמפקד בשטח - - -
אלעזר שטרן:
בטח. הוא לא בא לפה שנה אז אתה רוצה שיבוא פעמיים בשנה. אתם השתגעתם?
שאול עבדיאל:
המפקדים יגיעו לבירור למה דבר מסוים קרה ויתקנו את הדבר. יש צורך לתת לצבא את המנדט לתקן ועל כן יש צורך בוועדה חיצונית שתפקח שהדברים באמת נעשו.
משה גוטמן:
תודה. יש לנו חתונה הערב. עוד רגע תראו איזו חתונה. אני רוצה לקרוא פוסט של חגי לובר לחתונה של אלמנת הבן שלו, בתו של הרב גריינר, ראש ישיבת ההסדר בטפחות.
משה גוטמן:
היום בחתונת אשתך נתרחץ ונתקשט ונלבש את אותו בגד חגיגי וניסע כמו אז כל המשפחה לחתונה. ניכנס לאולם מוכר וערוך בפרחים ונלחץ שוב ידיים למכרים וזרים ונאמר בשגרת לשון מזל טוב מאה פעמים.
נעמוד שנית ליד הכלה ונשיר בעל פה את אותו שיר כיסופים כאשר ראשה העטור במטפחת לבנה התעטף בהינומה. בחופה יתנגן אותו ניגון ו...
משה גוטמן:
אני רוצה לדבר לגופו של עניין אחרי הדבר הזה. אני רוצה להסביר משהו שדובר כאן ועלה פעמים רבות ואני יכול להבין את הבלבול שהוא עשה. זכויות החייל הדתי ספגו הרבה מאוד לעג כמו שאם לא יהיה להם שניצל בכשרות כזו הם לא יבואו להילחם וכל מיני דברים כאלה. אני חושב שכאשר נלחמים אז נלחמים ועושים מה שצריך גם אם יש בע...
משה גוטמן:
ככול שמעגנים בחקיקה הגנה על אורח חיים של משרתים חרדים אנחנו מבקשים שתהיה גם הגנה על אורח חיים של משרתים דתיים ובכלל על כל מי שיש אורח חיים ואמונתו וצריך להגן עליו.
משה גוטמן:
אמרתי מקודם שהפקודה הזו - - - קודם כול, לא יכול להיות שיוצרים פה הפרדה. אנחנו מעוגנים בפקודת מטכ"ל שהיא דרג חקיקה לא ראשית. צריך להיות גם הגנה על חיילים דתיים. אנחנו מקיימים מצוות לא פחות מכל אחד יותר ואפילו יותר. אני לא עסוק בתחרויות.
משה גוטמן:
אני רוצה להסביר לחברת הכנסת ניר ששאלה את השאלות האלה ובצדק. כל אדם באשר הוא, אבל כשפוגעים בזכויות החייל הדתי בדברים שהם בליבת הערכים שלו כמו שבת וכשרות אז גם צניעות היא חלק מהערכים של היהדות. זה דבר שהוא נמצא בכל מקום.
גם החברה הכללית מגדירה לעצמה מה הדבר שהוא מטריד ומהו מטריד שהוא לא מטריד והיהדות ...
שרון ניר:
אני אענה לך, אדוני, כי אתה שואל שאלה - - -
שרון ניר:
אני אענה לך כי אתה פנית אליי. שירתי בצה"ל 31 שנים. חיילים דתיים יקרים לליבי מאוד. אני חושבת שצה"ל הוא מרחב משותף לחיילים ולחיילות. משרתים בו כולם. הצבא שואף וגם ממסד פקודות כדי לארגן בצוותא את כל המשרתים. מה שאני אמרתי שלמרבה הצער בארגון כזה גדול יכולות לקרות טעויות.
שרון ניר:
תקשיב, רגע. כדי לשלב חיילים דתיים יש את פקודת השירות המשותף. אתה מכיר אותה טוב, אני מניחה. הפקודה הזו היא מסדירה עקרונות כדי ששילוב חיילים דתיים לא יפגע בחיילות. 51% מהאוכלוסייה הן נשים וגם להן זכויות. אני לא אתחיל להסביר - - -
משה גוטמן:
אני יודע שיש זכויות לכולם, חד-משמעית.
שרון ניר:
הצבא צריך לתחקר את עצמו, ללמוד ולהפיק לקחים. אני בטוחה שאתם לא מתנים את הגיוס שלכם בצה"ל בזה שהצבא יהיה חף מטעויות כי לעולם, למרבה הצער, הצבא יהיה חף מטעויות. כמו שאני לא מתנה את הגיוס של הבן שלי. אני שולחת אותו כמו שכל אחד עושה. צריך ללמוד מכל טעות כזו ולהפיק לקחים. זה חלק מהמנגנון ברמת הפרט או כמו...
יעקב אשר:
תיקחו את איחוד הצלה שיעשו שירות אזרחי-בטחוני. יש להם הרבה מגויסים.
שרון ניר:
תגיעו לשרת ואז נשים פרמדיקים גברים. למה אתם לא באים לשרת? בואו לשרת.
שרון ניר:
הנשים הפכו מפתרון לבעיה. איזה יופי.
שרון ניר:
מזל שיש פרמדיקית להציל חיילים ואני מודה ומצדיעה לכל הפרמדיקיות. אלופות העולם.
יעקב אשר:
גם אני. אני מצדיע לה שהיא בכלל מוכנה להיכנס לנגמ"ש כזה.
שרון ניר:
יש פרמדיקית שקיפחה את חייה בעזה, אגם נעים, זכרה לברכה. כולם צריכים להצדיע לה.
שרון ניר:
אני חושבת שאם אימא שלה שומעת אתכם מדברים על הפרמדיקית - - -
שרון ניר:
איך אני בקריאה שנייה. לא קראת לי קריאה ראשונה. יש פה דיונים. עכשיו אני בקריאה ראשונה.
משה גוטמן:
אני אשמח להסביר את עצמי. ברור שיש טעויות בכל דבר באשר הוא. אנחנו מדברים על כשל שהוא בעינינו הוא כשל ארגוני. בוודאי שנשים הם אלא אויב של אף אחד. אנחנו רחוקים מהדברים האלה ומוקירים את כולם.
אנחנו מדברים על זה שכאשר פוגעים בדבר הזה זה מפיל את החיילות ואת המוטיבציה של החבר'ה שלנו לחלוטין. זה המצב. זה פו...
ניצה פרקש:
משה גוטמן ואני בקשרי משפחה מנישואים. שלושת האחיינים של אחותי, ילדי משפחת לוי, נפצעו קשה בעזה. הם מוזכרים. זה החזיר אותי. אנחנו פה בשני צדי המתרס על ההסכמה החוק הזה - - -
משה גוטמן:
אין לי שום עמדה לגבי החוק הזה. אני לא שום צד של מתרס.
ניצה פרקש:
עזוב אוהבים את המדינה, אנחנו כולנו משפחה. באמת. זה אמיתי. אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר משני הצדדים ולהתווכח אבל בסוף אנחנו משפחה ויש לנו מטרה אחת. זה הזכיר לי.
חיים פרוש:
חיים פרוש, אגף חברה חרדית ברשות השירות הלאומי-אזרחי.
יעקב אשר:
חבר הכנסת שטרן, מה אתה יודע עליו שאנחנו לא יודעים?
חיים פרוש:
לפני כמה דיונים היה כאן מנכ"ל הרשות פינסקי ועשה גילוי נאות.
אלעזר שטרן:
סבא של סבא שלו וסבא של סבא שלי היו אחים או בני דודים?
אלעזר שטרן:
באותה אונייה מרוסיה לפה לפני כמעט מ-200 שנה כדי לעלות ארצה.
חיים פרוש:
יש לזה חוק התיישנות. אני מבקש להתייחס לחובת הדיווח השנתי של מספר המשרתים בשירות הלאומי-אזרחי בסעיף 26(יח)(ב) שכרגע נכון לעכשיו הוא נמחק.
בטיוטה הנוכחית שמונחת כאן יעד הגיוס של שירות אזרחי הוא 10% ולא מופיע כאן הדיווח של השר הממונה ועכשיו זו השרה הממונה שמתייחס למספר המצטרפים בכל שנת גיוס. זה כדי להס...
אלעזר שטרן:
וגם לא מופיע מי שישמור על התנאים שלהם.
חיים פרוש:
בחוק שירותים אזרחיים מ-2014 יש התייחסות בחוק הנוכחי לשמירה על אורח חייו של המשרת החרדי.
אלעזר שטרן:
אני שואל באמת. איך שומרים על הדברים האלה בלי ועדה?
חיים פרוש:
יש ועדה ברשות שבוחנת את הבקשות - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
דרור, אתה בזכות דיבור. בבקשה. אתה מעביר את הזכות? תודה, דרור. אגב, התייחסת כבר היום מספר לא מבוטל של פעמים.
יעקב אשר:
חברת הכנסת ניר, תחזרי על הדברים.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, משרד האוצר. שמו לך את הרף גבוה מאוד אחרי דרור. אתה יכול לוותר.
יעקב אשר:
בואו נראה למה הוא רוצה להתייחס.
ינון אזולאי:
אני רוצה להבין. אתה יודע שאני מעמיק בכל דבר. חשוב לי לדעת.
רום בר-אב:
חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שאחרי ההסבר זה יהיה ברור.
שרון ניר:
חבר הכנסת אזולאי מאוד מעמיק. זה גם נוגע לסעיף שלו.
רום בר-אב:
הדיון על הסנקציות שהתקיים בשבוע שעבר ביום ראשון, אם אני לא טועה, הסברנו פה שבתפיסה הבסיסית של כלכלה התנהגותית כאשר אדם ניגש לקבל החלטה על פעולה מסוימת הוא לוקח בחשבון שתי נקודות מבט - - -
רום בר-אב:
הדבר הראשון שהוא לוקח בחשבון הוא הנזק או התועלת שהוא צפוי לקבל כתוצאה מאותה פעולה והדבר השני שהוא לוקח בחשבון הוא ההסתברות אותם נזק או תועלת צפויים להתממש. אם אני חושב שפעולה מסוימת תיתן - - -
רום בר-אב:
רווח גדול מאוד אבל הסבירות שזה יקרה היא קטנה אז אני לא אעשה את זה וכנ"ל לעניין הנזק. יכול להיות שיש לי נזק גדול אבל אם אני מבין שזה לא יקרה אז זה לא ישפיע על קבלת ההחלטות שלי.
בהקשר של החוק הנוכחי ואנחנו מדברים על הדיון שהיה ביום ראשון שעבר על הסבירות של החלת הסנקציות במקרה של אדם שבחר לא להתגייס ומ...
רום בר-אב:
גם מחיר הסנקציות צפוי להיות גבוה למרות שהסברנו שאנחנו לא חושבים שזה המקרה בסנקציות הנוכחיות אבל אני אומר באופן תיאורטי שגם אם מחיר הסנקציות הוא גבוה ככול שההסתברות למימוש של אותן סנקציות היא קטנה הסבירות שהאדם שעליו אנחנו רוצים להשפיע ושבאמת יבחר להתגייס פוחתת בהתאם. אם אני צריך להחליט אם להתגייס וא...
רום בר-אב:
אם הם יבחרו להתגייס אז אולי אהיה בסדר. הדבר השני הוא דיוק של מספרי המתגייסים בבחינת העמידה ביעד שעולה פה בכל דיון כמה זו סוגייה מורכבת וקשה. הנקודה השלישית היא שהבדיקה של היעד רק שנה וחצי לכל מוקדם מיום העברת החוק ב-1 ביולי 2027. בהקשר של הסעיף הנוכחי, האפשרות של עדכון יעדי הגיוס על ידי הוועדה המייע...
מאיר פרוש:
אני חייב לבצע תשתיות במירון כתוצאה מוועדת חקירה ממלכתית. האוצר מעכב את מתן הכסף עכשיו וכך גם היה בשנה שעברה. כשאתה לא נותן לי תשובות אתה פוגע בדברים שיכולים לגרום לאסון במירון.
רום בר-אב:
כל עוד יש לוועדה את הסמכות הזו אז האפשרות שהיא תיבחר לממש אותה תמיד קיימת.
רום בר-אב:
זה ממד נוסף של אי ודאות לעניין החלת הסנקציות ולכן אנחנו חושבים זה בעייתי ויפחית מאותה סבירות שאדם - - -
ינון אזולאי:
לא קשור לעניין. כאשר אדם בא ומדבר על הפסיכולוגיה שלו אז אני מזלזל.
יעקב אשר:
הייתי בטוח שיבוא נציג האוצר ויגיד כאן שכדי שהצבא יוכל לעמוד בכל המטלות שלו בעניין של התאמת מסלולים הם יעמידו לו מראש תקציב כדי שהוא יכול לעמוד בזמנים ושלא תהיה ועדה. הוא יושב פה על חשבון הציבור ועדה אחרי ועדה ולא עושה כלום.
יעקב אשר:
הוא רק מביא את ההשקפות האישיות שלו.
אלעזר שטרן:
חבר הכנסת אשר, שנינו יושבים פה על חשבון הציבור. אני מזכיר לך.
יעקב אשר:
ערב תקציב והוא לא עושה כלום בעניין. יושב כאן ונהנה מכל רגע.
אלעזר שטרן:
אתם לא רוצים להצביע על התקציב אז מה זה משנה.
יעקב אשר:
תגיד שאתה נותן לנו כמו שצריך ושהכול יבוא בזמן.
אלעזר שטרן:
אני מתנצל בפניכם שיושב-הראש הוועדה לא מגן עליכם.
שרון ניר:
חבר הכנסת אזולאי ידבר, אחרי זה שטרן, אני וחברת הכנסת הרכבי.
שרון ניר:
טוב. יש לנו דברים חשובים להגיד לעניין הסעיף.
אלעזר שטרן:
אני אקח אותך לנוער חרדי שמכין חמין בבני ברק מתחת לגשר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אדוני, אני פונה אליך. מה השם?
מתחת לגשר זו קבוצת הנוער של משרד הביטחון. אלה חברה שמתגייסים.
היו"ר בועז ביסמוט:
עופר, אני רוצה להגיד משהו לעופר כרגע של אתנחתא. אין לנו דקת מבזק אז נעשה אתנחתא היסטורית. דיברת על הפביאנים. למה אתה הולך רחוק עד מקסימוס, חניבעל והפונים? מה הייתה המומחיות שלהם? מה עשו הפביאנים? כדי להימנע מכל המלחמה נגד חניבעל הם היו עושים מלחמת התשה. זה הסגנון. אני צודק? לא צריך ללכת לרומא ולמקסי...
עופר פביאן:
זה בדיוק מה שאמרתי, כבוד יושב-הראש. הייתם חברים מצטיינים בתנועה.
שרון ניר:
חבר הכנסת ביסמוט, אני לא מבינה למה אתה מתלהב. כאשר יקראו את הפרוטוקולים ובדפי ההיסטוריה יירשם שאתה חוקקת את חוק ההשתמטות. היית כל כך להוט לחוקק אותו.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש. במהלך היום שישבתי פה שמעתי כל מיני דברים על ההתייחסויות וגם אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו. עכשיו אמר גוטמן שישיבות ההסדר מבקשות - - -
קובי בליטשטיין:
גוטמן, ביום שלישי בערך בשעות האלה אתה לא רצית להיכלל בחוק הזה ובפרק הזה ובכל סוגיית הפיקוח. אמרתם חבר'ה, אנחנו מאורגנים בחוק שלנו ואל תכניסו עלינו פיקוח. עכשיו אתה לא רוצה פיקוח אבל אתה רוצה במסגרת החוק הזה שכמעט בכל סעיף רשום על פי פרק ג(1) שדן בתורתם אומנותם אתה רוצה הגנה נוספת מעבר למה שקיים היום...
קובי בליטשטיין:
בפקודת השירות המשותף. אני רוצה להבין שהבנתי אותך נכון.
משה גוטמן:
אני אסביר. השאלה מצוינת. אין חוק שירות משותף אלא יש פקודת שירות משותף. זו פקודת מטכ"ל - - -
משה גוטמן:
זו חקיקה מדרג רביעי, חמישי ועשירי. עכשיו יש פה הגנה בחקיקה ראשית וההסדר הקיים לא עובד. הוא פשוט לא עובד. יש מקרים רבים מאוד ובסלנג אומרים "פיגועים" - - -
שרון ניר:
אני רוצה שתוכיח שזה לא עובד. אתה קובע פה במסמרות ואני לא מבינה מאיפה אתה מביא את זה.
שרון ניר:
אני גם באה מהשטח. שירתי 31 שנים בצבא ואני לא מכירה שזה לא עובד.
משה גוטמן:
אני נמצא היום בתפקיד. אם את רוצה אחרי זה בצד אנחנו נוכל לפרט את כל המקרים. אני לא טעם להיכנס לזה כאן עכשיו.
שרון ניר:
ראיתי שלקחתם סרטון AI כדי לרשום פרמדיקית בנמ"ר כי אף לא היה מוכן להעיד על דבר כזה.
משה גוטמן:
אני מוחה. אני לא קשור לסרטון הזה בשום צורה. חברת הכנסת ניר, זה לא הגון. אני קשור לסרטון בשום צורה שהיא.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש. אני אומר לגבי ישיבות הסדר שביקשו את הוועדה שאני מבין אתכם ואני תומך בזה. למה אני תומך בזה? אנחנו מבקשים את הוועדה בגלל אותן בעיות שהצפתם בישיבות ההסדר ובישיבות הגבוהות. אלה בעיות שהן קיימות ואנחנו מכירים שנים. באים לפה ראשי ישיבות הסדר וראשי הישיבות הגבוהות וגם הם מציפי...
ינון אזולאי:
אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו לא מבקשים תעודת ביטוח חיים. אין לאף אחד ולאף אחד אין זכות לבקש את זה. צריך רק להתפלל ולעשות הכול על מנת שמי שנכנס חי ובריא יצא בעזרת השם בריא, חי ושלם. אין לאף אחד – לא לחרדי שנכנס ולא מי שלא חרדי ולא דתי. אנחנו רק מבקשים כדי שיהיה אמון בין הצדדים דבר אחד.
כמו שא...
ינון אזולאי:
הרוב הוא של הצבא. יש פה דיין אחד. דיין הוא נבחר בוועדה למינוי דיינים כמו ועדה למינוי שופטים. למה להטיל דופי בדיין הזה?
ינון אזולאי:
אם הוא היה שופט זה בסדר. שופט בדימוס בגיל 70, 80. אם ישימו את אהרון ברק כולם יגידו בטח. שיהיה בריא עד 120 אבל הוא בן 90 פלוס. תנו לו להיות בוועדה והוא אפילו מוציא כל פעם סרטונים. זה בסדר. שימו אותו יושב-הראש הוועדה וכולם יקבלו את זה. למה? יש פה חברי כנסת שהם למעלה מגיל 70. שיהיו בריאים ועד 120. אם ה...
ינון אזולאי:
מה משנה מה הגיל, עם כל הכבוד? אמרו בוועדה שאם צה"ל לא יעמוד ביעדים שנקבעו לו אז יהיה מנגנון שיורדים גם מהיעדים. אני רוצה להסביר את זה והסברתי את זה גם בבוקר. שי, לא היית פה.
אין עניין להוריד מהיעדים. יש לי עניין שכל מי שלא לומד ואמרנו כמה וכמה פעמים שבמקום שיסתובב ברחובות שילך לצבא וישמור על אורח חי...
ינון אזולאי:
אמרתי. יכול להיות שהוועדה פה תחליט שזה נכון או לא נכון. רק חרדי אחד שהוא מחוץ לצבא נמצא שם. זה מה שאנחנו מבקשים. אם הצבא לא עומד ביעד אז אמר אביגדור יביאו את הרמטכ"ל לוועדה ואני שאלתי ואז מה? בשנה הבאה זה יחזור על עצמו ואז מה? אם החרדים לא עמדו ביעד שלהם אז אומרים להם אתם תקבלו סנקציה.
יעקב אשר:
לא רק זה. כל ההסדר מתפרק. הכול נופל.
ינון אזולאי:
חבר הכנסת אשר, תרשה לי להשתמש במשפט שלך שאני לא צריך עזרה.
ינון אזולאי:
אולי עוד מעט. אז באים ואומרים שאין דבר כזה בחוק שאם לא עומדים ביעדים בחקיקה אז יורידו את היעדים שלא בחקיקה. לא רק את המזומן אלא אני אביא לך עוד משהו. את המזומן את מכירה אבל אני אביא לך רשימה.
ינון אזולאי:
יש מספר חוקים שנמצאים בספר החוקים שאם קבעת מספר בחוק כמו בחוק המזומן וחוקים נוספים. אני לא סתם אומר. נקבע בחוק שאסור לעשות עסקה מזומן בגובה של יותר מ-5,000 או 6,000 במזומן. רשאי השר לשנות את זה. פעם בשנה הוא יכול לעשות את הבדיקה שלו ולשנות.
הוא רשאי לשנות אחרי שנקבע החוק והוא יכול לשנות את זה ל-10,0...
מירי פרנקל-שור:
חבר הכנסת אזולאי, כאן המשמעות של הבדיקה היא כל כך מרכזית שאם אתה משנה אתה אז משנה את כל החוק ומקריס את החוק.
ינון אזולאי:
אני אסביר לך. מה מהות חוק המזומנים? שלא תהיה הלבנה, שוק אפור וכסף שחור. אם קבעו 6,000 שקל ומחר השר קובע 60,000 אז את מערערת את כל היסוד שעליו קיים החוק הזה.
יש עוד מספר דברים למשל חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה. גם שם עיצום כספי על מי שמפר את החוק ואז יש אפשרות לוועדת ערר והשר. זו לא המצאה שאנחנו המ...
אודי דרור:
היעדים שלו לא מוגדרים מלכתחילה, חבר הכנסת אזולאי.
ינון אזולאי:
מוגדרים מלכתחילה "דלכתחילה". כשאני אומר שאני רוצה מסלולים לציבור החרדי ואנחנו נקבע אותם - - -
ינון אזולאי:
אתה צודק. אנחנו נגיד את זה. אני צריך מסלולים בשנה ראשונה ולצורך העניין ל-6,000 אנשים ביעד. במסלול אחד אני אומר שאני צריך שיהיו כשרויות מסוימות או במסלול אחר שהנשים לא גוברות על המסלול החרדי. הם הפרו את זה. מה תגיד אז? זה חלק מהיעדים שאני מעמיד לצבא?
אודי דרור:
חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר - - -
ינון אזולאי:
אתה תמיד חייב לומר ואני תמיד חייב לשמוע אבל לא לקבל.
אודי דרור:
זה הוגן. הדוגמאות שאתה מביא הן לא פרלליות לעניינו ואין הנדון מעיד הראייה. אני אנסה להגיד מדוע אני אומר את הדברים. אין פה הגדרה לצבא של מה היעד שהוא שצריך להגיע מלבד היעד המספרי. אמרתי בבוקר ואני חוזר שוב שהתפיסה - - -
מאיר פרוש:
פירוש המילים של מה שכתוב. תפרש אותן. הוא אומר לך שלא קיבלתי את מה שכתוב במילים.
אודי דרור:
רגע. יש פה יעד מספרי. אמרתי בבוקר שזה צורם מלכתחילה שהיעד מוטל על הצבא ועל הפרט. מעבר לעניין המספרי וההנחה שאומרת צה"ל - - -
יעקב אשר:
הצבא צריך להיות מוכן שיגיע היעד.
ינון אזולאי:
זו אחת הבעיות כי כתוב יפעל ולא צריך. אתה צודק. אנחנו נשנה את זה לפי מה שאתה אומר.
שרון ניר:
גם לא ברור איך מקדמים את היעד.
ינון אזולאי:
אם אני לא ביעד שלי אני משלם והציבור שלי מקבל סנקציה.
מירי פרנקל-שור:
כמו ששי אמר לך שאני רוצה כך וכך גילים כדי שאוכל להתכונן, אני רוצה כך וכך שנתונים כדי שאוכל להתכונן ואתם אמרתם לא.
יעקב אשר:
אתה מחוקק משהו ופותח דרך - - -
אודי דרור:
אתה לא אומר לו תפתח ארבעה מסלולים - - -
יעקב אשר:
איך הצבא אומר שהוא מוכן עם הכול?
ינון אזולאי:
צבא הגנה לישראל יפעל להקמת מסלולי שירות לבוגרי מוסדות החינוך החרדים ולהרחבת מסלולים כאמור בשים לב לרף המינימלי לגיוס בכל שנת גיוס. כלומר, צריך שתהיה התאמה בין מה שהוא מוכן לו לבין המסלול. כיום צה"ל מוכן לפי היעדים האלה. הייתי בחשמונאים והם עשו שם מעל ומעבר.
אודי דרור:
אמר אביגדור היום בבוקר שתמיד יהיו פערים.
שרון ניר:
אין חשש. החשש שאתם לא תבואו ותרצו להוריד את היעד.
ינון אזולאי:
אני מבקש דבר אחר. אני מבין את מה שהצבא אומר. אני אמרתי תוריד ביעדים - - -
שרון ניר:
החשש שלי הוא לא מהצבא. עובדה שהצבא אומר אל תורידו לי את היעד. החשש שלי שלא תבואו.
ינון אזולאי:
תני לי לסיים. אני מסיים. אני שואל שאלה פשוטה. נמצאים פה מישיבות ההסדר הישיבות הגבוהות ונמצאים פה מנצח יהודה. צה"ל לא עמד במה שהיה בנוהל. ראינו שמחקו. לא עמדו בפקודת מטכ"ל. אני שואל מה קרה לצה"ל שהוא לא עמד. אמרו לו אוי, אוי, אוי. הם אמרו ננסה. עם כל הכבוד לצה"ל שאני מכבד הוא אמר אנחנו נתקן וכל פעם ש...
רון סביון:
אתה מבקש מהמדינה לתת שוט לצה"ל. צה"ל הוא הצבא של המדינה.
ינון אזולאי:
חברים, אנחנו נמצאים במקום שעכשיו בונים אמון. אתה רוצה להרוס את האמון. זו הדרך להרוס את האמון.
שרון ניר:
אפשר בבקשה קצת בניית אמון? זה נראה לי רעיון מעולה.
אודי דרור:
שתי נקודות. האחת, אתה מדבר בשפה הסכמית.
ינון אזולאי:
אתה אומר שיהיה הסכם רק לצד אחד. רק אחד מתחייב או יקבל את הסנקציה. אם הצד השני לא אז הוא לא יקבל סנקציה. הבנתי. אתה אומר שרק צד אחד יקבל סנקציה.
אודי דרור:
אני אומר שכל השפה היא לא הסכמית. אנחנו לא בעולם הסכמי. אנחנו בעולם שבו יש צבא, יש רשות מנהלית - - -
יעקב אשר:
היא לא הסכמית אלא היא הסדרית. זה דבר תלוי בדבר.
ינון אזולאי:
למה היית צריך את הנוהל של נצח יהודה? למה אתה צריך את פקודת מטכ"ל? אתה מבין - - -
שי טייב:
חבר הכנסת אזולאי, אף אחד לא אמר שלא תהיה פקודה גם לחרדים.
אודי דרור:
אלה נורמות פנימיות של הצבא שהצבא מודע להן.
מאיר פרוש:
אם אתה נותן לצבא לנהל את העניין אז יכול להיות שניחא. הצבא יכול להחליט על משהו ואתה והבוסית אומרים אחרת. מי נתן לבוסית להגיד אחרת. הצבא הוא משהו שהממשלה מפעילה אותו. אתה לא נותן אמון בממשלה. אתה לא נותן לממשלה לנהל את העניין. אתה המנהל.
יעקב אשר:
דרור, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אדם חייב קנס מסוים והוא צריך להגיע ביום מסוים לשלם את הקנס לגוף ממשלתי. זו שאלה כמשפטן. הוא בא למקום והתברר שאותו מקום נסגר באותו יום שהיה צריך לשלם. סגור. יחייבו אותו בכפל, יחייבו אותו בקנסות, יחייבו אותו בסנקציות?
שרון ניר:
אני מנסה לחשוב אם כל הציבורים היו חושבים כך. הגעתי לצבא ולא הכינו לי עכשיו את סט המדים וכולי אז אני הולך. החוזה הופר.
יעקב אשר:
את לא נותנת לדבר. את חוצפנית. תתביישי לך.
שרון ניר:
תפיסת העולם שלך היא שהצבא חייב לכם. פשוט חוצפה בלתי רגילה.
יעקב אשר:
אם אני בא למקום שהיה צריך להיות - - -
שרון ניר:
הפרו מולו את החוזה אז הוא קם והולך. הוא מתייצב.
יעקב אשר:
אני לא יכול להביא את האנשים. מה אתה רוצה?
שרון ניר:
הכול מותנה. חבר הכנסת ביסמוט, זה עולם ערכים מתנגש.
שרון ניר:
אפשר להתפוצץ מזה. אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם כל מיועד לשירות ביטחון היה בא ואומר לרח"ט תומכ"א שלום, הבטחת לי - - -
יעקב אשר:
פופוליזם זול ברמה הנמוכה ביותר.
שרון ניר:
בתקשוב ולא בלוגיסטיקה. הפרתם מולי את החוזה. אני הולך.
שרון ניר:
הגיוס לצה"ל הוא בלתי מותנה. זה חוזה חד-צדדי של האזרח עם המדינה.
שרון ניר:
אתם מבולבלים ועוד נאבקים על זה.
שרון ניר:
חבר הכנסת ביסמוט, זה משגע אותי. זו התנגשות של עולם ערכים. הוא יושב פה ואומר הפרו מולי חוזה ואחרי זה מסבירים את זה - - -
שרון ניר:
שנייה, אתה שמעת מה הם אמרו לך? זו רעידת אדמה.
שרון ניר:
רק דקה. אתה חייב להבין מה שאמרו לך. זו רעידת אדמה. אני מנסה לחשוב על הבן שלי ועל הבת שלך. אם הבן שלי היה מגיע עכשיו לצבא והיה אומר שלחתם אותי לצנחנים ולא לגולני אז אני לא מגיע. זה נראה לך נורמלי.
היו"ר בועז ביסמוט:
חברת הכנסת ניר, אני יודע את עמדתך. חברת הכנסת ניר, די. משרד החינוך.
מרים גראזי רוזנבאום:
בנוגע לוועדה, היה פה דיון מה צריכים להיות תפקידי הוועדה. כרגע כפי שזה מנוסח התפקיד שלה הוא לבחון שצה"ל מכין כראוי את מסלולי השילוב לחרדים ואת אימות נתוני המתגייסים - - -
מרים גראזי רוזנבאום:
זה מה שרשום כאן. בסעיף קטן ו' כתוב שלשם ביצוע תפקידיה רשאית הוועדה לקבל לידיה כל מידע בעניין המתגייסים, תוצאות ביקורות שביצעו על ידי משרד הביטחון ומשרד החינוך, תוכניות עבודה של צה"ל וכן כל מידע אחר.
אני מבקשת להגיד לגבי תוצאות ביקורות שהאחריות של הוועדה הוא שילוב לצה"ל ולא על מה שקורה בישיבות. הייתה...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. שי, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי חבר הכנסת שטרן? איך שאתה מעדיף. רוצה עכשיו?
שי טייב:
אני רוצה להתחיל מהסעיף של הוועדה. קודם כול, אין ספק שהסעיף הזה הוא לא סעיף פשוט. הוא לוקח מחלק האחריות שלנו והתפקידים שלנו ומשכפל אותם. אם תעברו על הסעיף כמו בחינת תוכניות שנתיות ורב-שנתיות שבצה"ל אז זו אחריות שלי לעשות את הדבר הזה.
זו בקרה כפולה על חלק התפקידים אבל אני מבין את העניין של ליצור גורם ...
שי טייב:
רגע, אני רוצה להציע ואתם לא חייבים לקבל את הניסוח שלי אבל נראה לי שיותר אם אני מבין את מהות הוועדה זה לקבל נתונים ולבחון באופן רוחבי את המענה שניתן לענייני הפרט - - -
אלעזר שטרן:
כתוב פה להקמת מסלול מותאמים לשירות חרדים. לא מדובר בזה? למה התכוונו פה? אני רשמתי לעצמי את השאלה הזו.
אלעזר שטרן:
תני דוגמה שזה לא כתוב. מירי, למה זה קשור לבעיית פרט שהיא לא קשורה למסלול חרדי. את יודעת כמה בעיות פרט יש בצבא? למה האוכלוסייה הזו צריכה לקבל משהו בנוסף למיוחדות של השירות החרדי שנתנו להם?
מאיר פרוש:
אם הם לא יבואו בלי זה? לא שאני אומר שכך יהיה, אבל אם הם לא יבואו?
אלעזר שטרן:
שלא יבואו. שלא יבואו. מה אתה עוד רוצה? שלא יבואו.
שרון ניר:
זה מה שאתם רוצים. תגידו שלא תבואו. תלכו ישר לסעיף כ"ו שאתם רוצים להוריד את היעד. יצא המרצע משק.
שרון ניר:
זו חקיקה על חקיקה ובסוף הם לא יבואו.
אלעזר שטרן:
סליחה, לא 200 לוחמים. 200 לוחמים שחבר הכנסת אזולאי אומר שיאספו אותם מהרחוב.
מאיר פרוש:
אתה לא רוצה שהם יבואו. תגיד את האמת ועל זה חבר הכנסת אזולאי שאל שאלות כדי לדעת אם אתה רוצה שיבואו או לא.
שי טייב:
אני חושב שצריך להפריד בין מה שהוועדה הזו אמורה לראות באופן מוסדי ורוחבי לבין עניינים של הפרט. לפרט יש מפקדים, לפרט יש נציג קבילות חיילים, לפרט יש קצינת פניות הציבור וכן הלאה והוא יקבל מענה.
שי טייב:
אני לא מבקש להוריד את זה. לא אמרתי שאני מבקש להוריד. אמרתי שאני חושב שאם מקימים ועדה כזו וחלק מהפיקוח שהיא עושה הוא על המסלולים ועל המתגייסים וכן הלאה זה בסדר שהיא גם תפקח או תבקש לקבל כמה קבילות על פניות של חיילים חרדים באשר למסלול. זה באופן רוחבי ולא באופן שהפרט מתקשר לוועדה ואומר בואי תטפלי בבעיה...
שי טייב:
כך אני מפרש את זה. אני אסביר.
אלעזר שטרן:
תקים תוכניות שנתיות ורב-שנתיות בצה"ל להקמת מסלולים מותאמים - - -
מאיר פרוש:
לא צריך להסביר לו. הוא לא רוצה שנבוא.
שי טייב:
אני אסביר. הקמת המסלולים היא דבר ויכול להיות שהוועדה הזו דרך סעיף 3 תראה שיש עשרות פניות - - -
שי טייב:
המסלול הוא מסלול והוא ייקבע - - -
אלעזר שטרן:
אז תן לי דוגמה לבעיית פרט שלא קשורה למסלול ולא מתאימה לכל חייל בגולני או בגבעתי?
שי טייב:
כאשר לא מספקים את אותה כשרות שהתחייבו - - -
שי טייב:
לפעמים מתוך פנייה ועוד פנייה ועוד פנייה אתה מגלה תופעות רוחביות. כך זה בחיים וכך זה בצבא. אתה יודע את זה. אני לא סותר את העניין הזה - - -
שי טייב:
אני לא אומר שזה לא נכון לכל הצבא.
אלעזר שטרן:
אז מה הבעיה? אתה בעצמך לא מבין מה הם אומרים לך.
שי טייב:
סעיף 4 הוא מתן מענה לענייני פרט. לא התייחסתי לזה.
מאיר פרוש:
אתה לא יודע מה שכתוב ואתה שואל אותו? אתה לא מבין.
אלעזר שטרן:
אני אומר שגם בסעיף ג(2) קטן יש הפנייה לסעיף 4. זה העניין. שם צריך להגיש דוח.
מטי צרפתי הרכבי:
גברתי ואדוני אולי אפשר למחוק את סעיף ב(4) וב-ג(2) לכתוב דוח בענייני הפרט מרכז - - -
שי טייב:
מה זה משנה? זה יישאר בסעיף 4. הצעתי איך לעשות את זה. הצעתי לדווח. צריך להסתכל על ענייני הפרט בהקשר של הוועדה. צריך לטפל בכל פרט על כל בעיה שיש מיידית. בענייני הוועדה שהיא מדווחת על אופן הקליטה וכן הלאה צריך להסתכל על עניין הזה דרך עניין של זיהוי תופעות ומגמות - - -
שי טייב:
אני מניח שהם יבקשו מאיתנו את דוחות קצינת פניות הציבור שבגינם פנו אליה. יבקשו מאיתנו מי פנה לענף חרדים, מי פנה לנח"ל. ידעו לאסוף מידע. אוספים פה מידע מעוד הרבה מקורות אחרים. הם יבצעו סיורים - - -
שי טייב:
בחלק הראשון כתוב בחינה, נכון?
שי טייב:
אני גם אמרתי איסוף וקבלת נתונים ובחינת המענה לענייני הפרט בדבר כך וכך. אני מציע שתהיה הסתכלות רוחבית ולא טיפול באדם ספציפי כי זה לא תפקידה של הוועדה כזו. כך אני חושב.
שי טייב:
דבר הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין סמכויות הוועדה. כמו שאמר אביגדור במהלך היום אנחנו מתנגדים לקבוע את הקביעה שאם הצבא לא עמד ביעדים מורידים את היעדים. קודם כול, אין לנו לגיטימציה לא לעמוד ביעדים. אין לנו לגיטימציה כזו ואנחנו גם לא רוצים לקבל את הלגיטימציה ולהגיד שאם לא עמדו אז תסדרו.
אני אפילו לא...
שי טייב:
בכל מקום שהוועדה תגיד שאנחנו לא פתחנו מסלולים או לא התרשמו שפתחנו התפקיד שלנו וצריך לחייב אותנו לתקן את זה מיידית.
מאיר פרוש:
אני לא יודע לקבוע אם רק מסלולים הוא הדבר.
שי טייב:
זה בדיוק מה שאני אומר. אתה לא יודע אם זה מסלולים - - -
מאיר פרוש:
אני יכול להגיד לך תשובה אבל אני לא מוסמך להגיד לך תשובה. אני לא מוסמך להגיד תשובה ואני לא רוצה להגיד לך שזה כן וזה לא. לדעתי, לא רק המסלול זה העניין.
מאיר פרוש:
אני לא מדבר מבחינה משפטית, כי על זה אני מחכה ממשרד הביטחון ולא ממך אבל אתם צריכים להתייעץ.
שי טייב:
כתוב פה מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב הוועדה תהיה רשאית לקבוע כי בשנת הגיוס - - - לעניין הקמת מסלולי שירות מותאמים. כתוב במפורש. אני בדיוק חושש מהדבר שאתה אומר.
מאיר פרוש:
אם אתה רוצה להסתפק במסלולים אפילו שלא יבואו, אז הרווחת.
שי טייב:
אני רוצה לעשות מסלול כדי שיבואו. אני חושב שאם אני עושה שלא יבואו כי הוועדה אמרה - - -
מאיר פרוש:
אני אומר שאתם צריכים לבדוק את עצמכם מה הם הדברים שיכולים להועיל ומה הדברים שלא תעשו זה לא יועיל.
שי טייב:
אני לא רוצה לפתוח את הדיון על פקודת השירות המשותף כי התייחסנו לזה ארוכות. דנו ודשנו בזה. התייחסתי להערות של חבר הכנסת אזולאי. אני רוצה להגיד מילה על הפקודה. פקודת השירות המשותף היא לא פקודה לשירות חיילים דתיים. היא פקודה לשירות המשותף. יש פה נשים וגברים, עניין מגדר וכן הלאה וחלק ניכר מהכללים בה חלים...
אלעזר שטרן:
ברשותו של רח"ט תומכ"א אמשיך בנושא שהוא דיבר. אני מדבר על כל הוועדה. שאלתי בבוקר בתור השאלה הראשונה את הייעוץ המשפטי של הממשלה ואני מודה שלא קיבלתי תשובה על האוכלוסיות אחרות - - -
אלעזר שטרן:
שיהיו זכויות לוועדות כאלה לווידוא הזכויות שלהם. נתתי דוגמאות. עכשיו אתה הצעת לא להכליל את ישיבות הסדר ולהט"בים או כל מיני אוכלוסיות אחרות שעל פניו הצבא מחויב להן. אני לא מבין את הפרקטיקה.
ישבנו פה בוועדת חוץ וביטחון ישיבות שלמות על חוסר בשכפ"צים לחיילים שנכנסים לעזה, על מזון לא טוב ועל כל מיני שהצבא...
אלעזר שטרן:
בסוף אומר הייעוץ המשפטי ואומר צה"ל אני נגד הוועדה זו. אם הייתם אומרים את זה בבוקר ויכול להיות שראש הוועדה היה אומר אני מקבל את זה ומוחק את זה ההצעה וחסכנו יום.
שרון ניר:
הוא נגד הסעיף הספציפי שמאפשר לשנות יעדים.
אלעזר שטרן:
לא הבנתי טוב. טעות שלי. הסעיף שנותן להם את האפשרות לגעת ביעדים – הכול נבנה בשביל זה.
אלעזר שטרן:
תהיה ועדה אבל בסוף זה הולך לשם. את זה כן אמרתם וכתבתם וגם הוא אמר את זה וגם אביגדור אמר את זה. זה עבור מי שלא הבין. רק ראש הוועדה לא אמר את זה. ראש הוועדה היה יכול להגיד שאם היה ער לדברים האלה לפני או אחרי שזה סעיף בעייתי ואני יורד מזה. הוא לא ירד מזה.
אלעזר שטרן:
אני לא יכול להתנצל בשם הוועדה אז אני מתנצל בשמי בפני חיילי חשמונאים שמה שאמר חבר הכנסת אזולאי שלא יפריעו לנו לאסוף אותם מהרחובות.
ינון אזולאי:
אני אמרתי דבר אחד. מי שלא יושב ולומד יש לו מקום ואנחנו רוצים שהוא יהיה בחשמונאים כמובן. אם הוא לא רוצה להיות בחשמונאים אז שלא היה לי ברחוב אלא שילך למקום אחר. זה מה שאמרתי. למה שאני אתן לו לטייל ברחוב. אם הוא מתאים לחשמונאים שילך. זה חשוב.
ינון אזולאי:
אני לפחות לא מדבר על ישיבות ההסדר כמו שאתה מדבר.
ינון אזולאי:
אתה אפילו לא מוכן להתנצל בפניהם על מה שאמרת בבוקר. תתנצל.
אלעזר שטרן:
לא התנצלתי על שום מילה שאמרתי. כל היום זה התנצלתי על תנועה אחת.
אלעזר שטרן:
אז מה אם העירו את תשומת ליבי זה אומר שהם צודקים?
אלעזר שטרן:
לא. יש לי הרבה מה להגיד על מה שהעירו את תשומת ליבך וליבי. החלטתי לא להתייחס לכל אחד. יש כאלה שזה עושה להם טוב כאשר מתייחסים אליהם. אני רוצה להמשיך.
אלעזר שטרן:
יכול להיות. חבר הכנסת אזולאי, אחר כך. אני רוצה להמשיך. אני לא מבין איך בשירות לאומי אין ועדה כזו במיוחד אחרי שבחוק הזה נותנים 10% על חשבון החיילים המגויסים. מי ידאג להם? אני דואג להם. צריך שהוועדה תתכנס ליד שר הרווחה ותבדוק שעומדים בתנאים ויהיו עוד חמישה ג'ובים בתוך זה ותגיש דוח - - -
אלעזר שטרן:
לראש הממשלה. יש לנו אחריות לחיילים החרדים.
ינון אזולאי:
יש חוק שירות לאומי שנמצא על השולחן ואנחנו נכניס את זה.
אלעזר שטרן:
סליחה, יש לנו אחריות למשרתים. מפריע לי כי בציונות הדתית כבר הרבה מאוד שנים בנות משרתות בשירות לאומי. גם בתי שירתה בשירות לאומי במשך שנתיים ולא פחות. לא הייתה ועדה שמגינה עליה ובודקת את התנאים שלה - - -
אלעזר שטרן:
עובדים במשותף גברים ונשים. לא הייתה ועדה כזו שהתכנסה והגישה דוח. לא מצליח להבין את זה. מה אלה כל הקומבינות שאנחנו בונים פה? אין לנו גבולות? אנחנו לא מתביישים מהעבודה שאנחנו עושים פה? בסוף אומרים לך שיביאו אותם מהרחוב. בשביל זה אנחנו עושים את כל הימים והחודשים האלה? בשביל שבסוף יביאו מהרחוב כי מחקתם ...
ינון אזולאי:
אמרנו מהתחלה שמי שיושב ולומד לא תקבל אותו וגם עכשיו אני אומר את זה. מהתחלת החוק אני אומר את זה. מי שתורתו אומנותו ויושב ולומד לא תקבל אותו ולא תצליח לחנך אותו. זה לא יעזור לך.
אלעזר שטרן:
כולם יודעים פה כמה רשומים בישיבות ולא לומדים. עשרות אלפים. זה בישיבות שלכם ולא בישיבות הציוניות.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה יושב פה כמו מקסימוס אבל עם כל הכבוד יושב פה אלעזר שטרן ואנחנו מקשיבים לך. קדימה.
אלעזר שטרן:
קדימה. הוועדה בסעיף (ג) קטן אחרי סעיף 4. על סעיף 4 דיברנו בנוגע למתן מענה.
אלעזר שטרן:
בעמוד 28. אני מבקש לפני זה ואני בדקתי את זה – משרד החינוך יודע לתת לצבא רשימות של הפניות לפני בתי ספר ורשויות מקומיות של שיבוצים. שי, זה נכון? כשאתם מפרסמים או כשראשי רשויות מבקשים אתם נותנים להם דוחות על אחוזים. זה ממשרד החינוך?
שי טייב:
יש לנו נתונים שמקבלים - - -
מאיר פרוש:
זה דיווח של כל רשות ורשות מפני עצמה כל שנה?
אלעזר שטרן:
ברור. מה שאני מבקש שאם לוקחים פה את מה שאמרו קודם גם ד"ר קידר ונדמה לי שגם חגי בן ארצי על שינוי תרבות - - -
רון סביון:
אחרי שנתיים וחצי של לחימה אין לי זמן לתהליך. אני צריך שיחליפו אותי היום.
אלעזר שטרן:
אני אומר את זה עוד פעם ואמרתי את זה בהקשרים אחרים ועכשיו פה זה בא במקום אחר. בסעיף ג(1) נכתב שהוועדה תעביר לראש המטה הכללי, לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אחת לשישה חודשים דוח ביניים. אני לא יודע מאיפה הבאתם את המספר הזה של שישה חודשים.
אלעזר שטרן:
דוח בעניינים. תודה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש צודק. אני רוצה להסביר. אני התנגדתי שיקצרו שירות ל-30 חודשים. לא מכיר את המספר הזה.
מאיר פרוש:
אני יודע ששם יקבלו את כל הנתונים כי זה עניינים ולא ביניים.
אלעזר שטרן:
כן. לא מכיר איך רח"ט תומכ"א יודע לעבוד בשישה חודשים. הוא לא יודע לעבוד.
שי טייב:
זהו בעיה גדולה מאוד. אמרתי את זה פה.
אלעזר שטרן:
אני יודע ובגלל זה אני אומר את זה. הוועדה תציג לראש המטה הכללי ולוועדת חוץ וביטחון. מה נותן לנו חצי שנה? זה לא נותן לנו כלום. נותן לנו כמו הדוחות השנתיים אם עמדו ביעדים.
אני אמרתי את זה לכם כבר קודם. אני חושב שהיעדים צריכים להיות לפי מחזורי גיוס. צריך הצבא יגיד מראש איך נוח לו, איך הוא מחלק אותם, מה ...
אלעזר שטרן:
על כל מה שכתוב חצי שנה שיהיה ארבעה חודשים.
מירי פרנקל-שור:
חצי שנה מתייחס לסעיף קטן ב(1). הוא מדבר על בחינת תוכניות שנתיות ורב-שנתיות. אתה רוצה במבט צופה פני עתיד לראות שצה"ל אכן יהיה מסוגל לקלוט - - -
אלעזר שטרן:
זה מאוחר לי. נדמה לי שפעם אמרת שתרצו שזה יהיה להוראת שעה לחמש שנים. אני חושב שבחמש שנים - - -
אלעזר שטרן:
אין לי בעיה עם הוראת קבע, כמובן. גם אם זה הוראת קבע וגם אם הוראת שעה אני חושב שבשלוש שנים או חמש שנים ראשונות שצריך לנווט את הספינה, לכוון אותו ולהבין איפה להשקיע – דוח אחד לשנה זה דוח מאוחר מדי. אי אפשר להפתיע את הצבא - - -
אלעזר שטרן:
זו דוגמה אחת לדעתי על השפה של החוק הזה. אני הערתי בפעם הקודמת על הדוגמה של השנה והשנתיים. אני חושב שהשפה שכאשר אתה מדבר עם רח"ט תומכ"א וכאשר אתה מדבר על מחזורי גיוס אתה צריך לדבר בשפה - - - לפני הרבה שנים היו ארבעה מחזורי גיוס בשנה והיום יש שלושה מחזורי גיוס עיקריים בשנה ובאמצע יש גם כאן אבל גם האמצ...
שי טייב:
פה מדובר על הקמת המסלולים. דווקא בהקמת המסלולים אני לא יודע אם יש ערך כל ארבעה חודשים כי לא מקימים מסלול כל ארבעה חודשים. אם אתה מדבר על עניינים המספרים אז אפשר - - -
אלעזר שטרן:
אני לא יודע מה זה אם יש ערך. איזה ערך אחרי שנה?
שי טייב:
חבר הכנסת שטרן, מדובר בהקמת מסלולים.
אלעזר שטרן:
יש מסלול שמוקם שקוראים לו חטיבת חשמונאים לדוגמה. הוא מוקם. למה אני צריך לקבל דוח פעם בשנה?
שי טייב:
דוח על מה? על זה שהוקם? הוא הוקם.
שי טייב:
אבל זה מה שכתוב בסעיף. צריך לתקן את הסעיף.
אלעזר שטרן:
אני אמרתי את זה באופן כללי. אמרתי לפני שתי דקות שהשפה של החוק הזה צריכה להיות תמיד בשפה של ארבעה חודשים, שנה או שנתיים. יש דברים שנכונים להם ארבעה חודשים.
אלעזר שטרן:
תן לי. עכשיו אני לטובת החרדים. אם נגיד יש עיוות של מה שנאמר פה בעניינים המפורטים בסעיף קטן ב(1) שאומר בחינת תוכניות שנתיות ורב-שנתיות בצה"ל להקמת מסלולים מותאמים אז מה הבעיה שתבוא לך לפה אחרי ארבעה חודשים. אם המסלול לא מותאם למה שתחכה שנה? יש על זה פיקוח - - -
מירי פרנקל-שור:
מקום חצי שנה אז ארבעה חודשים. אנחנו הצענו שישה חודשים - - -
שי טייב:
הסעיף מדבר על תוכנית שנתית ורב-שנתית. לא עושים שנתית ורב-שנתית כל ארבעה חודשים. אם רוצים - - -
אודי דרור:
במילים אחרות, מה שאומר שי שצריך לנסח באופן אחר את סעיף ג(1) במובן הזה שהדיווח צריך להתייחס ליישום, לביצוע ולהתקדמות בשטח בפועל.
שי טייב:
סעיף ב(2) אני מזכיר מותנה במה שחבר הכנסת שטרן דיבר בזה הנתונים יהיו מלכתחילה ובמה שאמרה מרים על שצריך זמן לעשות זאת.
אלעזר שטרן:
מירי, יש נהלים מתי רמטכ"ל צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון וכמה פעמים בשנה? יש דברים כאלה? ראש ממשלה או שר הביטחון?
איילת לוי נחום:
אתה מתכוון להתייצבות הרמטכ"ל בפני הוועדה? חוק הכנסת קובע שהוא צריך להתייצב אם הוועדה מחליטה לזמן אותו.
אלעזר שטרן:
לפי מה שהבנתי ולמרות שיש חוק כזה ראש הממשלה לא היה פה כבר כמה מושבים? הרמטכ"ל לא היה פה בכלל מאז שנכנס לתפקיד שלו.
שרון ניר:
ועדת המשנה למודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן נחשבת?
אלעזר שטרן:
אני יודע שאני צודק. גם לגבי ראש הממשלה אני צודק.
מטי צרפתי הרכבי:
אם אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון ואתה לא בוועמ"ש. אני לא חברה בוועמ"ש והייתי רוצה לראות את ראש הממשלה.
אלעזר שטרן:
למה אני שואל את זה עכשיו? כי בסעיף קטן ג(1) אנחנו לא מחויבים מעבר לדוח אלא מחייבים את הרמטכ"ל לקיים דיון בפורום מטכ"ל. לא השתגענו?
אלעזר שטרן:
לא השתגענו? כל הגיוס הוא משימה כלל צה"לית. אני לא מכיר פקודה שמחייבת את הרמטכ"ל לקיים דיון בפורום מטכ"ל - - -
אלעזר שטרן:
לא על 80,000 אלא על 5,000. אין לרמטכ"ל מה לעשות?
היו"ר ינון אזולאי:
אתה בכלל מתנגד לכל הסעיף אבל יש פה שאלה שאם אנחנו רוצים להביא - - - אתם לא רוצים שיקרה משהו שהצבא ישלם על זה.
אלעזר שטרן:
אני אומר לך שאני רוצה. אני חושב שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות למה שאנחנו כותבים ולדעת האם זה יכול להתקיים או לא יכול להתקיים – אתם חושבים שאם תגידו לרמטכ"ל לכנס פעמיים בשנה פורום מטכ"ל. לא מציגים לרמטכ"ל. ראש אכ"א לא מציג לרמטכ"ל.
אני מכיר את הפרקטיקות האלה. יש דיון בפורום מטכ"ל על זה. זו נראה לכם...
אלעזר שטרן:
הם צריכים לעמוד ביעדים אבל אין פרקטיקה בחוק שכדי לעמוד במשהו שהצבא עושה הוא צריך לקיים דיון. אין פקודה שהצבא צריך - - -
אלעזר שטרן:
אין פקודה שהרמטכ"ל צריך בפורום מטכ"ל לעשות פעם בשנה דיון על התוכניות האופרטיביות לאיראן. אין פקודה כזו. אולי זה חשוב כמו גיוס 5,000 חרדים. אני לא רוצה לזלזל בזה. למה אנחנו נכנסים לפרקטיקה הזו שמחייבים את הרמטכ"ל לעשות דיון - - -
שרון ניר:
זה מה שאמר דרור. זו מיקרומנג'מנט.
אלעזר שטרן:
בסעיף ד אני מדגיש גם פה שראש אגף כוח אדם בצה"ל ימסור לוועדה בתוך 30 יום מתום שנת גיוס - - - הבנתם מה שאמרתי קודם על שנת גיוס. אחרי כל מחזור גיוס אני לא רוצה שראש אכ"א יבוא לפה. מספיק רח"ט תומכ"א שיבוא אחרי מחזור גיוס לתת את זה. במילא הוא מופיע כאן. אם כותבים ראש אכ"א שיוסיפו או בא כוחו.
מאיר פרוש:
אני מבקש זאת כדי להראות רצינות. אביגדור יגיע? צריכים להראות שמתכוונים ברצינות.
מאיר פרוש:
אני מתעקש שיהיה כתוב ראש אכ"א כדי להוכיח שאנחנו מתכוונים ברצינות.
מאיר פרוש:
אני קורא את מה שחבר הכנסת שטרן אומר בין השורות. אני מבקש שיהיה כתוב ראש אכ"א.
אלעזר שטרן:
בהמשך סעיף ד כתוב שהוא יציג את מספר בוגרי מוסדות החינוך החרדים שהתגייסו לשירות סדיר. גם כאן אני מבקש שיחליפו את המילה בבחורי הישיבות ולא רק בוגרי מוסדות. כאן אני מבין את המילה בוגרים להבדיל ממקומות אחרים שאני לא מבין את המילה בוגרים. אני רוצה לבקש עוד בסעיף ו - - -
מאיר פרוש:
לא הערת דבר סעיף ה. לא יכול שנשכח ממך משהו.
מיקי לוי:
סעיף ה הוא קצר, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן:
אין לי בעיה לשאול את זה. הזכירה פה חברת הכנסת מרב מיכאלי את ועדת יהודה שגב, הוועדה הכי פמיניסטית בעולם, שאני מיניתי. אני אגיד את האמת שלא קיבלתי את ההמלצות שלה. מעולם לא אושרו ההמלצות של הוועדה שחברת הכנסת מיכאלי מצטטת אותן כל הזמן. זה בערך כמו חבר הכנסת אשר שאומר מה שאני אמרתי על ישיבות ההסדר. זו א...
שרון ניר:
עם הזמן הוועדה הזו באופן אבולוציוני התממשה.
שרון ניר:
נכון וזאת מתוך הכרה בצורך ובחשיבות.
אלעזר שטרן:
אין לי מושג עד היום אם שילמו להם. הוועדה כללה את פרופסור נעמה קונסטנטיני שהיא אישה מוערכת מאוד ואין לי מושג אם שילמו או לא שילמו. לא יודע. עם זאת יש פרקטיקות בצבא. למה צריך להכניס לחוק, לסעיף של חבר הכנסת פרוש - - -
מירי פרנקל-שור:
מכיוון ששם הייתה ועדה נקודתית ופה אנחנו רוצים שתהיה רצינית שתפקח ותלווה את התהליך.
אודי דרור:
מירי, זה יהפוך למנגנון בתוך משרד הביטחון - - -
אודי דרור:
לא שיפוטי אבל בתוך במשרד הביטחון הם - - -
אודי דרור:
ישבו כסוג של ועדה. יש לזה הנחיות גם של החשכ"ל וגם של הנציבות.
מירי פרנקל-שור:
בסדר. נמצא את המענה. הרעיון הוא שהוועדה תקבל תשלום עבור שירותיה. זה הרצינות של הוועדה.
שרון ניר:
מירי, אני מנסה לדמיין ועדה שעובדת היום כמו ועדת ערר לאנשי קבע. זה משהו כזה?
שרון ניר:
את ממש מייצרת פה מנגנון כמו שנציבויות חיילים הם מנגנון או כל גוף מבקר. לצורך העניין, מבקר מערכת הביטחון הוא מנגנון. את מייצרת פה ועדה שהוא מנגנון קבוע שתעבוד לאורך זמן? אני רוצה לנסות להבין.
אלעזר שטרן:
מירי, אני רוצה להגיד לך משהו וגם חבר הכנסת אזולאי ביקש שהסעיף יהיה לכבודו של פרוש. הוא לא עקרוני. לא אכפת לי שישלמו.
מאיר פרוש:
לא הייתי מעורב בסעיף אבל עדיף שלא ישלמו להם כדי שלא יצחקו מהוועדה.
היו"ר ינון אזולאי:
אסור לחרדי עד גיל 26 להיות בוועדה הזו כי זו הכנסה ואסורה לו כל הכנסה.
אלעזר שטרן:
נכון אבל אם זה מעבר ל-45 שעות הוא יכול להתנדב.
היו"ר ינון אזולאי:
בחוק הקודם בחור ישיבה לא יכול להתנדב גם במקום שמקבלים עליו שכר. הלאה.
אלעזר שטרן:
אני תיכף מסיים. לגבי סעיף ו אני בעד שהנתונים יתפרסמו לא רק לוועדה אלא גם לציבור כמו מידע בעניין מספר מתגייסים ותוצאות. אני חושב שזה נכון שנדע את הדברים האלה אלא אם כן יש דברים שהצבא או יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להטיל עליהם - - -
שר הביטחון אמור בסוף לפרסם את זה.
אלעזר שטרן:
כתוב שהוועדה רשאית לקבל לידיה כל מידע על למספר מתגייסים. מה שוועדת חוץ וביטחון רשאית לקבל אני חושב שהדברים צריכים להיות מובאים לידיעת הציבור.
אלעזר שטרן:
על סעיף 26(כו)(1) נאמר עליו מספיק. בזה תמו דבריי.
שרון ניר:
תודה רבה, אדוני. אני מבקשת קודם כול כמה דברים שנאמרו פה - - -
שרון ניר:
להעלות על דיוקם. הסעיף הזה יצר סוג של תחושה שהוועדה המייעצת היא ועדה שבאה לבחון את צעדי הצבא בנוגע לשירות חרדים ושהציבור החרדי שמתגייס מתנה את הגיוס שלו באופן עמידת צה"ל בקריטריונים שהוכרזו כאן.
אני חושבת שזה מחריג או מייצר החרגה שלא קיימת לאף ציבור. אחד הדברים הכי חשובים בעיניי בדנ"א שלנו כחברה ישר...
שרון ניר:
כאן נוצרת ועדה שתאסוף נתונים ותהפוך את צה"ל לנותן הסברים. אם לא עמדת לשיטתם של אותם חברי הוועדה ובתוכם כל מי שהוגדר פה ברף הנדרש אז מחר בבוקר אנחנו סוגרים את השיבר ולא שולחים חיילים חרדים להתגייס בצבא. אני חושבת שזה אנומליה בלתי נתפסת.
זה כמו אוניה שמתנגשת בקרחון מבחינת התחושה הערכית שלי. זה סותר לג...
היו"ר ינון אזולאי:
אמרתי את זה קודם בהסבר כשאמרתי את הדעה שלי ואני אומר שוב. אנחנו בונים משהו ולא נכנסים באמצע.
היו"ר ינון אזולאי:
דווקא בגלל זה לא צריך להיות חשש. דווקא בגלל שהמענים קיימים. אני אמרתי דבר אחד פשוט. יש פה מענים. יש פה חרדים וצבא שאנחנו יודעים שכל השנים הייתה התנגשות ביניהם. אף פעם לא הסתדרו. עכשיו אנחנו רוצים שיכנסו. אנחנו עושים פה עשרות דיונים ועוד מעט מגיעים ל-75, 80 דיונים. עדיין יש משבר. אנחנו הולכים עם המשב...
אמונה קליין בר-נוי:
חבר הכנסת אזולאי, תבואו ואז לא יהיה צורך בשום סנקציה. רק תבואו כבר. אם יש אמון אז תבואו.
היו"ר ינון אזולאי:
כרגע אין אמון. כרגע יש משבר אמון. זה הסיפור. במגייס החרדים הגדול, נצח יהודה, יש משבר אמון.